W Polsce istnieje ponad 500 towarzystw naukowych, zrzeszających zarówno doświadczonych badaczy, jak i pasjonatów nauki. Towarzystwa te pełnią również bardzo ważną rolę w systemie szkolnictwa wyższego i nauki. O celach związanych z popularyzacją nauki; wyzwaniach, które stoją przed badaczami zrzeszonymi w towarzystwach naukowych; czy o możliwościach rozwoju naukowego dla młodych badaczy, porozmawialiśmy z Sekretarzynią Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego – dr Karoliną Zioło-Pużuk.
Wojciech Skucha:Pani Ministro. Pod koniec maja br. w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego odbyło się ósme sympozjum naukowo-praktyczne z cyklu „Ministerialne Forum Debaty Akademickiej”. Jego motywem przewodnim były rola, dziedzictwo i przyszłość towarzystw naukowych w systemie szkolnictwa wyższego i nauki. Jak ważne z Pani perspektywy było to majowe spotkanie?
dr Karolina Zioło-Pużuk (Sekretarzyni Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego): To było bardzo istotne spotkanie, bo po raz pierwszy na forum Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego rozmawialiśmy o tym, jaką rolę w systemie nauki pełnią towarzystwa naukowe. Jest to zgodne z tym, co robimy w tym roku, bo ten rok jest rokiem popularyzacji nauki, a przyszły rok planujemy dedykować nauce obywatelskiej, czyli takiej nauce, którą albo prowadzą sami obywatele, którzy nie są formalnie zatrudnieni w strukturach naukowych; albo też naukowcy wraz z obywatelami, korzystając z ich zasobów i ich pomocy.
I towarzystwa naukowe, które skupiają przecież ponad 2 miliony członków, są bardzo ważnym elementem naszego systemu szkolnictwa wyższego i nauki. Prowadzą działalność popularyzatorską, integrującą środowisko naukowe i społeczeństwo wokół nauki. Zwracają też uwagę na czasami bardzo niszowe problemy i zagadnienia. Nierzadko są to takie aktywności, które gdyby nie działalność tych towarzystw naukowych; nawet prowadzących działalność wyłącznie w mniejszych miejscowościach, ale złożonych z oddanych, wybitnych naukowców, to niestety to by nam systemowo umknęło.
Szczególnie ważna jest tutaj działalność w zakresie konferencji, publikacji i wydawnictw, które prowadzą właśnie te towarzystwa naukowe. Dlatego, że to jest po prostu realne upowszechnianie i popularyzowanie wiedzy. Bardzo się cieszę, że mogliśmy się spotkać i dziękuję Pani Profesorce Iwonie Hofman za to, że tak odważnie i niestrudzenie promuje towarzystwa naukowe i niezwykle ważną działalność, która wybrzmiała na forum Ministerstwa.
Wspominała Pani wiele o popularyzowaniu nauki. Chciałem jednak dopytać, czy na podstawie tego spotkania Pani Ministra dostrzega taką główną oś tego, w jakim kierunku mogą rozwijać się towarzystwa naukowe. Jakie są główne wnioski, płynące z majowego spotkania i dotyczące wspólnego celu dla towarzystw naukowych, żeby popularyzować naukę?
Obok popularyzacji wydaje mi się, że bardzo ważne jest to, iż towarzystwa naukowe integrują osoby na różnym etapie kariery naukowej wokół określonej idei, ważnego zagadnienia, tematu. To znaczy, od bardzo doświadczonych naukowców po naukowców-amatorów, ale też naukowców na początku swojej drogi naukowej. Nie chcę powiedzieć, że powinno być obowiązkowym to, żeby aktywizować się w ramach towarzystwa naukowego, ale dla każdego doktoranta, czy też każdego studenta, który myśli poważnie o karierze naukowej albo jakiś temat go fascynuje, wejście w świat towarzystwa naukowego i bycie z tymi osobami, które mają ogromne doświadczenie i wiedzę, na pewno jest elementem bardzo inspirującym.
Towarzystwa naukowe przygotowują nas do tej „sztafety pokoleń”. Wymiana wiedzy i wymiana informacji. To wydaje mi się bardzo istotne: obok tego upowszechniania i także tego, że towarzystwa naukowe pełnią ważną rolę w kształtowaniu polityki naukowej państwa. Poprzez zwracanie uwagi właśnie na mniej popularne tematy, ale też na budowanie polityki opartej o dowody naukowe. Dlatego, że bardzo często prowadzą trochę może nieco mniej popularne badania, a czasami badania, które trwają od bardzo dawna i mają ogromną tradycję. Zakres i forma aktywności towarzystw wyraźnie wybrzmiały w czasie tej konferencji.
W Polsce działa obecnie ponad pół tysiąca towarzystw naukowych. Tak więc oczywiście ten zakres dziedzin, którymi się one zajmują, jest bardzo obszerny. Równocześnie żyjemy obecnie w dość trudnych czasach, naznaczonych m.in. rozwojem sztucznej inteligencji, realnym ryzykiem wystąpienia wojny czy częstymi przypadkami dezinformacji, które pojawiają się chociażby w kontekście mediów. Jakie są Pani zdaniem największe wyzwania, z którymi obecnie muszą mierzyć się towarzystwa naukowe i zrzeszeni w nich badacze, jeśli chodzi o rozwój nauki i jej popularyzację?
Największym zagrożeniem dla nauki partycypacyjnej jest to, żeby nie pomylić działalności tego typu z pewnego rodzaju „oszołomstwem”. To znaczy, to jest bardzo szlachetne i dobre, że ludzie chętnie angażują się i prowadzą lub współprowadzą badania naukowe, chcą się nimi dzielić, współpracują z naukowcami, także instytucjami. Natomiast niebezpieczeństwo dla nauki partycypacyjnej pojawia się, kiedy ktoś zaczyna swoimi nieprofesjonalnymi dociekaniami podważać ważne wynalazki i istotne osiągnięcia nauki.
Tutaj najlepszym przykładem są nauki medyczne i teraz ten „lex szarlatan”, który ma właśnie temu przeciwdziałać – zapobiegać kłamstwom dotyczącym na przykład szkodliwości szczepień. Dlatego tak istotna jest walka z dezinformacją i postawienie na edukację medialną młodych ludzi, żeby nauczyć się odróżniać wiadomości wartościowe od niewartościowych; czym jest clickbaitowa informacja… Niby wiedzą to wszystko, a jednocześnie oglądając to, co jest rozsyłane po internecie, naprawdę nie trzeba aż sztucznej inteligencji. Wystarczy zdrowy rozsądek, żeby zobaczyć, że te zdjęcia nie są tymi, które powinny być; że są one przerobione; że ta informacja jest zbyt idealnie pasująca w jakąś określoną narrację polityczną itd. Ponieważ tych informacji jest tak strasznie dużo, to niestety nasze wewnętrzne mechanizmy dotyczące filtrowania tego, co jest prawdą, a co nie jest prawdą, niekiedy zawodzą. Uważam więc, że edukacja medialna jest bardzo ważna – po to, żebyśmy mogli na swoim własnym podwórku walczyć z dezinformacją.
Kolejną istotną rzeczą dla mnie jest budowanie oraz wzmacnianie struktur współpracy środowiska naukowego z instytucjami państwowymi, czyli budowanie polityki opartej o dowody naukowe. Mam nadzieję, że do końca tej kadencji uda nam się wzmocnić ten system. Zarówno przy wsparciu Polskiej Akademii Nauk, jak i towarzystw naukowych, ponieważ to jest także bardzo istotny element budowania zaufania do państwa, ale i dawania naukowcom szansy do tego, żeby dzięki swoim badaniom naprawdę kreowali polityki państwowe w jakimś zakresie.
Odpowiem od razu, że nie widzę jako wyzwania sztucznej inteligencji. Dlatego, że chyba tutaj przychodzi mi taka perspektywa humanistyczna – że na wszystko jest pewna moda. Natomiast mam nadzieję, że my po prostu w pewnym momencie będziemy w stanie tę naszą sztuczną inteligencję zaprząc do tego, żeby nas wspierała. Ale na pewno nas jakoś nie wyruguje ze świata i nie zastąpi nas całkowicie. Jestem o tym przekonana.
Rozumiem. Podsumowując jednak całą odpowiedź, której Pani udzieliła, domyślam się, że również ten aspekt etyczny, który stoi po stronie naukowej; aby rzeczywiście była to nauka tworzona obiektywnie, rzetelnie i zgodnie z zasadami etycznymi, to jest coś, co w tym przypadku jest istotne.
To znaczy, gdybym miała jeszcze powiedzieć o kwestii komunikacji, bo jak rozmawiamy, tutaj istotny jest ten aspekt dziennikarski i komunikacyjny. Wyraźnie zanikają aspekty etyczne komunikacji w sferze publicznej. I znowu: nie chodzi oczywiście o to, żeby była cenzura i żeby nie można było o czymś mówić. Natomiast dzisiaj jesteśmy na takim etapie, że największą „satysfakcję” od swoich oglądających dostają ci, którzy są najbardziej brutalni; i można już powiedzieć właściwie wszystko, i w dowolny sposób. I dzięki temu dostaje się najwięcej lajków, wyświetleń, i tak dalej, i tak dalej.
Kwestia naciągania rzeczywistości; okłamywania ludzi; pokazywania jakichś wydarzeń w innym świetle, niż one naprawdę są… To wszystko jest pokazywane jako dowód na to, że mamy wolność wypowiedzi. Natomiast wolność wypowiedzi i swoboda wypowiedzi nie niweluje obowiązków etycznych, które spoczywają na nadawcy – szczególnie w mediach. Musimy być etyczni w naszej komunikacji i myślę, że powrót do etycznej komunikacji w sferze publicznej jest dużym wyzwaniem.
Pani Ministro. Mówiła Pani wcześniej, że obecny rok został ogłoszony przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego rokiem popularyzacji nauki. Natomiast przyszły, 2027 rok będzie Rokiem Świadomości i Bezpieczeństwa Informacyjnego. Chciałem Panią zapytać, czy pomiędzy tym bezpieczeństwem informacyjnym, czyli też poniekąd edukacją medialną, o której mówiliśmy, a właśnie wątkiem popularyzowania nauki może być pewna synergia. Jeśli tak, to także na jakich polach może ona występować, i czy też badacze z różnych dyscyplin oraz towarzystw mogą współpracować ze sobą lub z Ministerstwem w tym obszarze?
Oczywiście. Uważam, że tutaj też niezbędną organizacją czy instytucją jest Ministerstwo Edukacji Narodowej i strategia, którą przygotowuje ono na rzecz młodzieży. To są bardzo ważne aspekty. Uważam, że te elementy powinny znaleźć się również w polityce naukowej państwa – elementy dotyczące przygotowywania ludzi właśnie do obcowania z dezinformacją.
Mam nadzieję, że na drodze rozmów z badaczami uda nam się też w ciągu tego następnego roku pokazać pewne elementy, które dobrze, aby znalazły się w naszej edukacji – jednak nie tylko na poziomie średnim czy podstawowym, ale też edukacji wyższej. I też w naszej propozycji zmian Ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce jako zadanie uczelni będą wpisane popularyzacja oraz walka z dezinformacją w nauce. Mam więc nadzieję, że to spowoduje, iż uczelnie będą bardziej zaangażowane. Już są, ale mam nadzieję, że będą miały swego rodzaju mandat do tego, żeby jeszcze aktywniej walczyć z dezinformacją – na przykład poprzez współpracowanie z naukowcami, którzy popularyzują naukę.
Nasz Newsletter jest skierowany głównie do młodych badaczy mediów. W kontekście tego, z czym mierzą się obecnie badacze z różnych dyscyplin – nie tylko naszej dyscypliny nauk o komunikacji społecznej i mediach – oraz wobec dyskusji na temat popularyzacji nauki, chciałem Panią zapytać także o to, dlaczego warto jak najwięcej rozmawiać oraz komunikować o popularyzacji nauki w Polsce.
Dlatego, że tam gdzie jest cisza i tematy, które nie są wystarczająco opowiedziane, budzą nieufność ludzi i budzą różnego rodzaju spiski oraz demony. Tak więc musimy otwarcie mówić o tym, jak wygląda praca naukowca. Musimy mówić o tym, za co on tak naprawdę otrzymuje granty; co ma zamiar z nimi zrobić. Bo to są publiczne pieniądze. I też, w jaki sposób dochodzi on do wniosków, i co najważniejsze – publikować je w otwartym dostępie.
Uważam, że to będzie też duże wyzwanie dla Unii Europejskiej. Cieszę się, że tutaj państwa unijne wspólnie chcą zaprojektować taką platformę otwartej nauki, dzięki której każdy będzie miał dostęp bez dodatkowych opłat i do dyskusji związanej z danym artykułem, i do rozmowy, ale też i do oryginalnego tekstu. Dlatego, że dzisiaj te koncerny, które trochę rządzą tą polityką publikacyjną, niestety powodują, że ten obieg nauki nie jest w pełni otwartym obiegiem. Chcemy więc inwestować w otwartą naukę. Tutaj towarzystwa naukowe są wspaniałym przykładem – one zawsze robią otwartą naukę. Bo ta nauka jest właśnie robiona przez ludzi właściwie „po godzinach” i dla konkretnego odbiorcy.
Dlaczego warto rozmawiać? Bo zawsze warto rozmawiać i najistotniejsze jest to, że dobrze jest też słuchać oraz prezentować swoje badania innym „koleżankom i kolegom po fachu”, ale też osobom niekoniecznie związanym z akademią, bo czasami zadają ciekawe i interesujące pytania, które pomagają nam w nieoczywisty sposób spojrzeć na jakieś zagadnienie. Ale też inspirują innych badaczy czy inne osoby poszukujące do tego, żeby coś dodać do swojej codziennej pracy, więc chodzi po prostu także o wzajemną inspirację, ale też o to, żeby nie tworzyć takich szarych przestrzeni, w których rodzą się spiski.
A czy zauważa już Pani wzrostowy trend polegający na tym, że osoby spoza tej sfery akademickiej już bardziej rozumieją to, na czym polega tworzenie nauki, i że jest większa świadomość społeczna na temat tego, czym dla postronnego człowieka jest nauka?
Tak. Uważam na przykład, że wielkim sukcesem były zorganizowane przez nasze Ministerstwo spotkania na uczelniach z naszym astronautą Sławoszem Uznańskim-Wiśniewskim – nie tylko z kołami naukowymi studentów zajmujących się kosmosem czy fizyką, ale też dla uczniów. Kiedy idę na różnego rodzaju festiwale nauki na uczelniach – Śląski Festiwal Nauki; festiwale w Warszawie; czy też mniejsze festiwale; albo na letnią trasę Ministerstwa, zorganizowaną przy udziale „Lata z Radiem”, widać, że ludzi bardzo to interesuje. Zadają pytania, ale też coraz częściej widzą, albo w ogóle widzą, jak bardzo to się przekłada na ich codzienne życie; i jak bardzo nauka może im pomagać w tym, żeby ich życie było po prostu lepsze. I mówię o wszystkich naukach – społecznych, humanistycznych, i też oczywiście o biologicznych, medycznych i tak dalej.
Cieszą mnie zawsze takie programy, które są w telewizji, i które pokazują różnego typu manipulacje, ale jednocześnie zawsze myślę o intencjach, które za tym stoją. To znaczy, żeby to naprawdę było pokazywanie, że coś jest manipulacją, a nie sprzedawanie swojej własnej narracji. Na razie jakby odkrywana jest ta manipulacja, ale to nie oznacza, że nie należy się jej bacznie przyglądać.
Pani Ministro. Jak już wspominałem, adresatami naszego Newslettera są głównie młodzi badacze mediów. Tak więc są to osoby, które albo są w trakcie tworzenia rozprawy doktorskiej, albo dopiero myślą o związaniu swojej życiowej drogi ze sferą naukową. Chciałem Panią zapytać, jakie propozycje albo możliwości rozwoju naukowego może zaoferować Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego tym młodym badaczom albo osobom aspirującym do bycia badaczami? Jak Ministerstwo może pomóc w tym, aby właśnie te osoby mogły z powodzeniem postawić swoje pierwsze kroki na drodze naukowej?
Od razu powiem, że to nie jest prosta kariera. Bo jest to kariera, która wymaga bardzo dużego zaangażowania. Ale każda praca tego wymaga. Natomiast to jest też bardzo duża konkurencja – i konkurencja nie tylko na naszym rynku, ale też i na rynku międzynarodowym. Przez konkurencję nie rozumiem oczywiście takiego „wyścigu szczurów”, jak w filmach o giełdzie z lat osiemdziesiątych. Tylko to, że naprawdę te badania idą bardzo szybko, bardzo intensywnie na całym świecie; i też ta wiedza się produkuje naprawdę ogromnie.
Więc jest to też bardzo wyczerpująca praca. Według mnie wielkim plusem jest oczywiście bycie dydaktykiem, czyli uczenie młodych ludzi. To jest rewelacyjne zajęcie – naprawdę każdemu polecam. Świetna rzecz. Tak więc, ja się zawsze bardzo cieszę z zaangażowania młodych ludzi i zachęcam wszystkich do zapisywania się do kół naukowych, do rozpoczynania tej działalności jeszcze na studiach.
NCN – Narodowe Centrum Nauki, czyli nasza agencja, oferuje granty dla młodych naukowców. Oferuje ona możliwość, żeby młodzi naukowcy byli w zespołach. To samo oferujemy w Narodowym Programie Rozwoju Humanistyki (NPRH) – że przynajmniej jedna z osób tworzących ten program musi być naukowcem na początku tej swojej drogi. Po to, żeby mogła uczyć się od starszych, ale też, żeby miała szansę rozwoju. Czyli NPRH, NCN… Propozycje takich działań bardziej aplikacyjnych ma też NCBiR (Narodowe Centrum Badań i Rozwoju – przyp. red.).
Są stypendia dla młodych wybitnych naukowców, które są stypendiami przyznawanymi przez Ministra… Rada Młodych Naukowców – zachęcam do startowania do Rady Młodych Naukowców, żeby móc współtworzyć to nasze środowisko naukowe; czy też do Krajowej Rady Doktorantów oraz aktywności w ramach Parlamentu Studentów RP. To są takie organizacje, które pozwalają mieć wpływ na rzeczywistość; na prawo; na to, jak funkcjonujemy. My podnieśliśmy próg dotyczący stypendiów – to jest też istotne dla studentów. Czyli więcej osób może ubiegać się o stypendia. W najbliższych latach będzie ponad 2000 miejsc w nowych i wyremontowanych akademikach, więc staramy się ułatwiać tą drogę naukową.
Na pewno jest jeszcze bardzo wiele do zrobienia, ale też słuchamy doktorantów i ich potrzeb. Chociażby Rzecznik Praw Studenta czy Rzecznik Praw Doktoranta to są zmiany, które chcemy wprowadzić w ustawie. Więc dzięki temu mamy nadzieję, że ta praca będzie przyjemniejsza i jednocześnie bezpieczniejsza, ale też więcej osób będzie chciało ją podjąć.
Rozumiem. Informacje na temat tych inicjatyw ministerialnych są dostępne na stronach internetowych Ministerstwa, prawda?
Tak jest.
Pani Ministro. Od wielu lat jest Pani także nauczycielką akademicką – ma Pani oczywiście również duże doświadczenie naukowe i dydaktyczne. W związku z tym chciałem zapytać Panią właśnie jako osobę związaną ze światem akademickim o wskazówki, jakich udzieliłaby Pani młodym badaczom, planującym dopiero rozpoczęcie swojej kariery naukowej.
Żeby szli zawsze za głosem serca. Ale ja to powiem naprawdę każdemu, kto wybiera też studia. Idźcie tam, co was interesuje. Rozwijajcie to, co jest naprawdę realną pasją – nawet jeżeli wydaje się to jakby trochę niszowe, albo dla niektórych niepoważne. Bo poświęcając jakiemuś zagadnieniu całe swoje życie, trzeba naprawdę głęboko wierzyć w to, że to ma sens.
A po drugie: pytajcie i szukajcie wsparcia u starszych. Bo my jesteśmy bardzo przyjaznym środowiskiem. W środowisku naukowym jest wielu naprawdę wybitnych naukowców, którzy są też wspaniałymi dydaktykami. I oni bardzo chętnie będą wspierać młode osoby. Tylko po prostu trzeba przyjść i poprosić o to wsparcie. Staramy się też budować trochę lepsze systemy wsparcia. Cały czas monitorujemy, jak wygląda relacja doktorant-promotor w szkołach doktorskich; co tu można ulepszyć… Bo to jest taka najważniejsza pierwsza relacja naukowa, którą się posiada.
I ostatnia rzecz. Młodzi naukowcy: zrzeszajcie się, jak już mówiłam, w organizacje doktoranckie i studenckie. Bo tam można walczyć o swoje prawa i też zmieniać świat tak, jak by się chciało.
Rozmawiał Wojciech Skucha
Wywiad ukaże się w Newsletterze FMMiK, nr 3/2026